Чи варто народжувати більше дітей?
Настав час всі брати участь у дебатах щодо депопуляції, каже Дін Спірс, співавтор Після Спайка.
Ганною Росін
Даян Макдональд /GettySave
Підпишіться тут: Apple Podcasts | Spotify | YouTube | Похмуро | Кишенькові зліпки
Дін Спірс не хоче вас насторожувати. Співавтор Після сплеску: населення, прогрес і справа для людей стверджує, що панікерські слова, такі як криза або терміновий це лише зменшить холодну, жорстку кількість, яка показує, що приблизно через 60 років населення світу може різко впасти до розміру, якого не було століттями. Тривога також може змусити людей налаштуватися, а це означає, що вони не будуть брати участь у культурно насиченому проекті просити людей—тобто жінок— народжувати більше дітей.
Останнім часом у Сполучених Штатах та інших західних країнах народження або відсутність дітей іноді розглядається як політична приналежність: ви або перебуваєте в союзі з консервативними пронаталістами, або приносите найвищу особисту жертву, щоб зменшити свій вуглецевий слід. У цьому епізоді в Радіо Атлантик, Спірс обґрунтовує більше людей. Він обговорює сплеск населення в історії людства та майбутній занепад, а також те, як обережно вивести дискусію про населення за межі політики.
Нижче наведено стенограму епізоду:
Ганна Розін: Є ті, які змусять нас повірити, що народження немовлят—або відсутність дітей— є політичним актом, чимось, що передає вашу відданість тому чи іншому культурному руху. Праворуч Д Венс хоче, цитую, “більше немовлят у Сполучених Штатах, ”, тоді як Ілон Маск робить свій внесок особисто, щоб відповісти на дзвінок. Чарлі Кірк з Turning Point USA сказав це аудиторії молодих консервативних жінок:
Чарлі Кірк: У нас є мільйони молодих жінок, які нещасні. Знаєте, найбільш нещасні та депресивні люди в Америці – це жінки, які ведуть кар’єру, на початку 30 років. Це не мої цифри. Це цифри Pew Research. Вони, швидше за все, скажуть, що вони засмучені, вони в депресії, вони приймають антидепресанти. Чи знаєте ви, хто найщасливіші жінки в Америці? Заміжні жінки з великою кількістю дітей, безумовно.
[Оплески]
Каніфоль: З політичних лівих і в інших місцях люди мучаться, чи взагалі мати дітей: з екологічних причин, чи з грошових причин, чи Я просто не хочу так проводити свій час причин.
Жінка 1: Будьте готові зі мною, поки я розповім вам усі причини, чому я не хочу мати дітей.
Жінка 2: Я хочу витратити свої гроші на те, на що я хочу витратити свої гроші. Я не хочу, щоб інше людське життя диктувало те, що я збираюся робити.
Жінка 3: Я думаю, що ти абсолютно божевільний від народження дитини, якщо зараз живеш в Америці.
Жінка 4: Деякі з нас не мають дітей, тому що ми не можемо виправдати залучення їх у такий світ.
Жінка 5: Як ми будемо мати дітей, якщо ми навіть не можемо собі дозволити?
Каніфоль: Але якщо ви перенесете дискусію за межі політики та лише в чисту демографію—скільки людей, в ідеалі, ми хочемо на Землі?—а починається зовсім інша розмова про потенційну кризу, на яку ми не звертаємо уваги, принаймні за розповідями деяких людей.
Я Ганна Розін. Це є Радіо Атлантик.
У всьому світі, і зокрема в заможних країнах, народжуваність падає. Сьогодні рівень народжуваності в США становить 1, 6 дитини на жінку, що значно нижче необхідного коефіцієнта заміщення в 2, 1 дитини на жінку.
Ми звикли чути, як консерватори говорять про потребу в “багатьох дітя ” Але сьогодні ми чуємо від когось поза цією політичною дискусією про те, чому всі—ліберали, зокрема—, повинні дбати про депопуляцію.
Дін Спірс: Багато традиціоналістів там кажуть, Низькі показники народжуваності? Що ж, нам потрібно повернутися до жорстких, нерівних гендерних ролей, і вони хочуть згорнути речі назад і подумати, що це виправить народжуваність. Але це неправильна відповідь.
Каніфоль: Це Дін Спірс, економіст UT Austin і співавтор нової книги Після сплеску: населення, прогрес і справа для людей. Я поговорив з Діном про те, чому ми повинні дбати про депопуляцію.
[Музика]
Каніфоль: Я виріс у тіні книги Пауля Ерліха Популяційна бомба. Насправді я був учасником дебатів у середній школі, і ми завжди сперечалися О, ми прямуємо до такого ступеня перенаселення, яке вибухне Землю. Мовляв, це було так багато у свідомості. Ідея про те, що більше людей дорівнює поганому, вона була просто глибоко вкорінена, і все ще начебто для молоді. Отже, що невірного в цьому аргументі?
Спірс: Тому я вважаю, що найважливішою частиною цього є навколишнє середовище. І тут є щось важливе. У нас дійсно є великі екологічні виклики, і люди їх викликають. Діяльність людини спричиняє викиди парникових газів та має інші руйнівні наслідки. І тому справді природно думати, що спосіб захистити навколишнє середовище – це мати менше людей. І можливо зараз ми були б в іншому становищі з навколишнім середовищем, якби траєкторія населення була іншою в минулі десятиліття та століття. Але це не те питання, з яким ми зараз стикаємося.
Питання, з яким ми зараз стикаємося: враховуючи наші нагальні екологічні проблеми, чи менше людей є рішенням? І менше людей зараз не є рішенням. Отже, ось один із способів подумати про це. Розглянемо історію забруднення повітря частинками в Китаї.
[Музика]
Спірс: У 2013 році Китай зіткнувся зі смог-кризою. Забруднення повітря твердими частинками від пожеж, вугільних електростанцій і вихлопних газів транспортних засобів затьмарило небо. Газети по всьому світу називали його airpocalyps ” Посольство Сполучених Штатів’ у Пекіні оцінило забруднення повітря на 755 балів за шкалою від нуля до 500. Це жахливо для здоров’я та виживання дітей, а також для смертності літніх людей. Так що ж сталося далі?
За десятиліття, що послідувало за цим аеропокаліпсисом, Китай зріс на 50 мільйонів людей. Це доповнення більше, ніж усе населення Канади чи Аргентини. І тому, якщо історія правильна, що зростання населення завжди погіршує екологічні проблеми, ми можемо запитати: наскільки гіршим стало забруднення повітря в Китаї? Але відповідь полягає в тому, що за те саме десятиліття забруднення повітря твердими частинками в Китаї зменшилося вдвічі.
Це було тому, що політика змінилася, тому що громадськість і лідери там вирішили, що смог неприйнятний. Є нові правила. Вони закрили вугільні станції. Вони запровадили нові правила. І це не тільки Китай—за останнє десятиліття, глобальний середній вплив забруднення повітря твердими частинками впав, навіть якщо населення світу зросло більш ніж на 750 мільйонів людей. І тому я розповідаю цю історію не тому, що зміна клімату буде такою ж простою, як забруднення повітря, як забруднення повітря частинками, а лише для того, щоб кинути виклик історії про те, що шкода навколишньому середовищу має рухатися разом із чисельністю населення.
Кожного разу, коли ми досягали прогресу в боротьбі з екологічними викликами раніше, це відбувалося шляхом зміни того, що ми робимо, зміни політики, чогось іншого. Отже, те, як ми реагували на діру в озоновому шарі в ’80-х, полягало в забороні хлорфторвуглеців. Те, як ми реагували на свинець у газі в 1970-х роках, було з Законом про чисте повітря, і те ж саме для кислотних дощів і діоксиду сірки в 1990-х роках.
Люди займаються деструктивною діяльністю, але ми зупиняємо це, припиняючи деструктивну діяльність за допомогою кращої політики та кращого правозастосування, а також впроваджуючи кращі технології. Ми ніколи раніше не вирішували такої проблеми з меншою кількістю людей.
Каніфоль: Давайте закладемо певну основу лише на цифрах, подібних до того, що насправді відбувається з населенням світу. Ваша книга називається Після Спайка, що є дуже драматичною фразою. Можешь объяснить сплеск?
Спірс: Отже, сплеск – це наш термін для підйому, який стався, який привів нас сюди. Тож протягом дуже тривалого часу глобальне людське населення було досить невеликим: 10 000 років тому було менше 5 мільйонів людей. Але це почало змінюватися кілька сотень років тому, коли ми стали краще підтримувати життя один одного, особливо наших дітей, за допомогою таких втручань, як санітарія та мікробна теорія захворювань. Отже, у 1800 році нас було мільярд, подвоївшись до 2 мільярдів через 100 років і з того часу збільшившись у чотири рази. Тож цей підйом до сьогоднішнього дня – це те, що ми називаємо “spik ”
Але весь час, поки населення зростало, народжуваність падала. Отже, падіння народжуваності не є чимось новим, чого ви можете пропустити в цьому новому дискурсі навколо нього. Рівень народжуваності падає протягом десятиліть або століть. Єдиною причиною зростання населення було зниження рівня смертності, особливо дитячої смертності. Тож зрештою ми дійдемо до року, коли смертей буде більше, ніж народжень. Проекти ООН, які будуть у 2080-х роках, а потім чисельність населення світу досягне піку та почне зменшуватися.
Каніфоль: Це скорочення населення, яке відбувається після сплеску? Це безпрецедентне вільне падіння, дивлячись на край скелі. Це, для Спірс, нервує частина.
Після того, як популяція досягне піку приблизно через 60 років, не очікується, що вона потім досягне плато або стабілізується. Якщо народжуваність залишиться незмінною, вона продовжуватиме падати без кінця, повертаючи населення планети до розміру, якого не бачили століттями, можливо, зрештою до нуля.
[Музика]
Каніфоль: Але я все ще намагаюся зрозуміти чому. Чому в першу чергу знижується народжуваність?
Спірс: Це те, де кожен має теорію, і теорія кожного інша, якщо запитати різних професорів. І, знаєте, я думаю, що жоден із них насправді не пояснив велич падіння народжуваності, той факт, що низькі та падаючі народжуваності спостерігаються в усьому світі в суспільствах, які дійсно відрізняються одне від одного. І ця тенденція знижується вже давно. Тож ви можете почути, як соціальні консерватори говорять про —“проблема, ” у їхній свідомості, буде відступом від шлюбу чи відступом від релігійності чи просто фемінізму.
Але давайте подивимося на факти. Латинська Америка є місцем, де близько 90 відсотків людей кажуть геодезистам Pew, що вони християни, і рівень народжуваності становить 1, 8. В Індії майже для всіх релігія є частиною їхнього життя, а народжуваність нижча за 2, 0. Крім того, коли ви думаєте про шлюб, Індія є місцем, де майже всі одружуються, найчастіше шлюб за домовленістю, тому досить традиціоналістський. Південна Корея—ви знаєте, за таку теорію, яка б звинувачувала гендерну революцію чи фемінізм, подивіться на Південну Корею. Це дуже нерівне суспільство—найгірший гендерний розрив в оплаті праці в [Організації економічного співробітництва та розвитку]—нічия ідея феміністичного місця, і воно має найнижчий рівень народжуваності з усіх.
Каніфоль: Гаразд. Поки що люди, які слухають це, можуть бути такими, як Чудові цифри, що завгодно. Мовляв, ми були вище 2, 0. Зараз ми нижче 2, 0. І все ж це те, що вас насторожує, що дуже важливо зрозуміти, оскільки це дуже не інтуїтивно зрозуміло. Я відчуваю, що зараз багато людей живі, вони дуже усвідомлюють, що вони вважають своїм вуглецевим слідом і що вони можуть зробити, щоб зменшити його—ви знаєте, менше їздити, менше літати, а потім болісну дискусію серед молодих поколінь про відсутність дітей. Тож давайте справді зрозуміємо, чому це проблема. Мовляв, хіба це не дійсне занепокоєння, занепокоєння, яке багато людей мають у своїй голові?
Спірс: Гаразд, тож кілька речей, яких варто торкнутися. Одна з них полягає саме в цій різниці між, як ви кажете, 1, 8 і 2, 2 або чимось іншим. Ми можемо навіть не бачити цього, ходячи в суспільстві. Але це те, що змінило б зростання населення та його скорочення.
Тепер я не хочу —ви сказали—ди це як тривожне. Я вважаю, що важливо бути обережним щодо такої мови. Ми говоримо про зміни, які відбудуться через десятиліття. ООН ставить це в 2080-х роках, і я не думаю, що це допомагає чомусь перебільшити кризу або перебільшити терміновість. Я вважаю, що зараз про це важливо говорити, тому що це буде велика зміна, і тому що ніхто ще не має всіх відповідей. Але я не хочу, знаєте, називати це кризою так, як це роблять люди, коли кажуть, що ми не повинні бути обережними. Я думаю якраз навпаки: що нам потрібно зробити, так це вести обережну та вдумливу розмову про це.
Але так, сказавши це, я вважаю, що ми повинні запитати, чи це майбутнє депопуляції, яке зараз є найімовірнішим майбутнім, є тим, яке ми повинні вітати, чи ми повинні хотіти чогось іншого замість цього.
Каніфоль: Отже, ви наводите аргумент, що ми сприймаємо як належне, що це добре, або ми просто сліпо йдемо в певне майбутнє, але насправді ми повинні подумати про це, тому що це інше майбутнє може бути набагато кращим.
Спірс: Це правильно. Це правильно. Так.
Каніфоль: Так чому? Тому що, я маю на увазі, ми дійдемо до цього за мить, але я думаю, що вам справді доведеться переконати людей, особливо жінок, з багатьох різних причин, у які ми потрапимо. Отже, який найвагоміший випадок, чому це краще майбутнє, щоб мати більше людей на Землі чи стабільну кількість людей на Землі?
Спірс: Точно. То чи найкраще майбутнє – депопуляція? Депопуляція, знаєте, покоління за поколінням на довгострокове майбутнє? Перше, що можна сказати, це те, що альтернативою цьому не обов’язково має бути нескінченне зростання населення назавжди. Знаєте, ще одна альтернатива, яку ми часто не помічаємо, – це стабілізація населення. І це може бути стабілізація на рівні, нижчому за сьогоднішній. Тож, мабуть, незалежно від того, що ми робимо зараз, чисельність населення світу досягне піку та почне зменшуватися. Питання полягає в тому, чи захочемо ми колись, щоб цей спад зупинився, знаєте, можливо, на рівні 4 мільярдів, можливо, на рівні 3 мільярдів —I don’t know—, можливо, на рівні 2 мільярдів.
Якщо ми хочемо чогось із цього, то в цьому майбутньому нам потрібно, щоб народжуваність знову зросла до 2, 0, і ніхто насправді не знає, як цього досягти.
[Музика]
Спірс: Ось одна з причин, чому депопуляція має значення і чому ми можемо захотіти уникнути її та натомість мати стабілізацію: тому що ми всі стали кращими, ділячись світом з більшою кількістю інших людей, інших людей, які живуть поруч із нами та живі перед нами. Одна з причин полягає в тому, що інші люди роблять відкриття та мають ідеї, які покращують наше життя. Інші люди – це те, звідки походить наука і знання.
Подумайте про світ сьогодні порівняно зі світом 50 років тому. Тривалість життя сьогодні більша в кожній країні. Глобальна бідність зменшилася настільки, що кількість бідних людей зменшується, навіть якщо чисельність населення зростає. І всі ці речі відбулися. Нам є що їсти. У нас є антибіотики. У нас є окуляри для корекції зору, коротші робочі дні, кращі будинки, більше ліків і вакцин. Ми знаємо, як ефективніше займатися фермерством. Ми знаємо, як організувати дитячий садок, суд над онкологічними препаратами, парламентську демократію. І людство навчилося всьому цьому завдяки людям, які були перед нами.
Однією з причин того, що стабілізоване майбутнє було б кращим, ніж депопуляція, є те, що попереду ще більше прогресу. Прогрес не відбувається автоматично. Нам потрібні люди, щоб доставити нас туди. І якщо ми не маємо один одного, якщо нас не так багато робить внесок і навчається на практиці, тоді ми не досягнемо такого швидкого прогресу в накопиченні тих речей, які могли б продовжувати покращувати життя, продовжувати боротьбу з бідністю, продовжуйте з’ясовувати, як вилікувати рак, який ми зараз не можемо вилікувати.
Каніфоль: Це насправді досить красиве поняття людства або бачення людства, лише ця ідея про те, що колективне знання є благом; більше цього краще. Я думаю, що я почав асоціювати, особливо в цей момент часу, знаєте, колективні дії як репресивні або принаймні, у мене є багато прикладів цього зараз у моєму світі, де маси людей, які збираються разом, також можуть викликати дезінформацію та штовхати нас назад. І, можливо, це зараз дуже присутнє в нашій свідомості.
Спірс: Так, я маю на увазі, це не вся історія. Справа не тільки в інноваціях. Я думаю, що є й інші способи, за допомогою яких життя незнайомців’ не тільки добре для них, але й добре для вас. Отже, ви знаєте, ось ще один спосіб поглянути на це: ми звикли думати про інших людей як про потенційно суперників, які споживають ресурси, які ми хочемо, і частина того, що я намагаюся сказати, полягає в тому, що ми повинні думати про інших людей як про безпрограшних.
Подібно до того, як ми відкидаємо таке мислення з нульовою сумою в інших аспектах і в міжнародній торгівлі чи імміграції, усі ми, хто в такий спосіб може бачити інших людей безпрограшними, повинні бачити інших людей безпрограшними тут—, тому що коли інші люди хочуть і потребують речей, які ви хочете і потребуєте, вони підвищують ймовірність того, що ви його отримаєте.
Отже, я маю на увазі, де ви знайдете добре функціонуючу систему громадського транспорту—, де більше людей, або де менше людей? Де ви збираєтеся знайти спеціальну медичну допомогу, яка може знадобитися вам або близькій людині? Як ми будемо будувати інфраструктуру зеленої енергетики? Ви, швидше за все, знайдете його в місці, де інші люди хочуть і потребують того самого.
[Музика]
Каніфоль: Після перерви: неможлива дилема для деяких жінок і що з цим можуть зробити чоловіки.
[Перерва]
Каніфоль: Тепер я хотів би поговорити про механіку, як-от механіку на землі: як би ви це зробили, як би виглядала дискусія в її деталях. Отже, якщо ми почнемо зі США, з якими ми найбільше знайомі, прагнення до дітей тут сильно, особливо зараз, пов’язане з консервативною політикою, яка підштовхує жінок до більш традиційних гендерних ролей. Що ти з цим робиш? Мовляв, політизація дітей була такою ж, як багато речей було політизовано в США.
Спірс: Я думаю, що перше, що потрібно зробити, це встати і сказати: “Це неправильн ” Не дивно чути, що консерватори хочуть повернутися до нерівних гендерних ролей або згорнути гендерну революцію. Але я вважаю, що для лібералів важливо не приймати цю логіку, логіку, згідно з якою зупинка або звернення до зниження народжуваності має погіршити ситуацію для жінок, тому що вони роблять таке: вони роблять там припущення, що виховання наступного покоління є виключно відповідальність жінок—, і це відповідальність кожного.
І я думаю, що гендерна нерівність – це те, що допомогло нам потрапити в цю ситуацію; це не буде те, що нас виведе. Якби все більше людей визнали, що виховання наступного покоління – це те, що всі ми повинні робити, що ми не повинні мати цю стіну між роботою з догляду та “важливою роботою,”, але насправді ми всі зацікавлені в наступному поколінні, що це не просто відповідальність жінок, я думаю—Я не кажу, що все було б ідеально, але я думаю, що у нас може бути не така велика проблема.
Тож давайте будемо трохи точнішими. А як щодо чоловіків, так? Я маю на увазі, безсумнівно, біологія людського життя нерівна, а економіка та культура батьківства нерівні. І, знаєте, репродукція обтяжуватиме жінок так, як не обтяжуватиме чоловіків, але це ще не кінець речення, тому що на створення нової людини потрібно більше дев’яти місяців. Це займає багато років виховання, домашньої роботи та зусиль усіх видів. Протягом багатьох років і довгих ночей у чоловіків є багато часу, щоб вирівняти ситуацію, і ми не повинні вдавати, що це неможливо або що ми безпорадні проти статус-кво нерівності.
Каніфоль: Чому це так вперто змінювалося? Я маю на увазі, що це питання на мільйон доларів. Я маю на увазі, що я справді провів деякі дослідження в Південній Кореї та щодо гендерної рівності в Південній Кореї. Я написав про це розділ власної книги, і для мене не було загадкою, що відбувається в Південній Кореї, тому що культура нітрохи не змінилася з точки зору очікувань щодо жінок, з точки зору того, що вони повинні покласти на своїх дітей, для своїх свекрів, для сім’ї, такі традиційні гендерні очікування, поки жінки масово почали працювати і працювали дуже багато годин. І справді, з усіх країн, у яких я коли-небудь був, це здавалося неможливим. Мовляв, це здавалося неможливою дилемою для жінок.
Спірс: Правильно. Мовляв, хто здивований, що жінки дивляться на це і кажуть: “Ні, дякую, ”? Ми всі зацікавлені в тому, яке суспільство у нас є і яке населення у нас є, і якщо ми лягаємо на всіх тягарів лише на деяких із нас, тоді yeah—let не дивується, коли вони кажуть: “Ні, дякую ти ”
Каніфоль: Отже, що ви тоді робите щодо прикладу скандинавських країн, які мають досить багато гендерної рівності, принаймні порівняно зі Сполученими Штатами, які навіть не мають, знаєте, обов’язкової оплачуваної сімейної відпустки. І навіть у таких країнах вони не впоралися з усією політикою та всією щедрою відпусткою по вагітності та пологах, і навіть нагромадження відпусток по догляду за дитиною насправді не вдалося збільшити цю кількість.
Спірс: Тому я думаю, що є кілька речей, про які варто подумати. По-перше, я впевнений, що якби ми поїхали і запитали жінок у Швеції, вони б сказали нам, що там все ще є деякі помітні недоліки.
По-друге, навіть якби, як дивний уявний експеримент, люди весь час були безстатевими, як морська зірка чи щось подібне, і просто не було таких речей, як чоловіки та жінки, ми все одно могли б зіткнутися з майбутнім низької народжуваност тому що, знаєте, так багато змінюється. Є так багато інших можливостей для роботи, для освіти, для дозвілля, що менше людей все ще можуть вибирати мати дітей.
Тому я не думаю, що є одна срібна куля для всього цього пояснення. Я вважаю, що це важлива частина цього і важливий перший крок. Але я думаю, що третє і найголовніше – це не короткий шлях виходу з цієї ситуації.
[Музика]
Спірс: Це буде те, що відбувається поколіннями. Я маю на увазі, що прямо зараз, навіть у тому, що ви можете вважати суспільством, яке є найближчим до того, що ми б назвали ideal—, і ще нікого немає—, у вас все ще є люди, які сьогодні, у віці 20 років, виросли 10, 15, 20 років тому їхні батьки намагаються поєднати виховання з усіма іншими речами, які вони цінують що б це не було для них, і йдіть у доросле життя з очікуванням, що Так, суспільство мене не підтримає. Тут є жорсткі компроміси.
І тому це справа між поколіннями, де, можливо, якщо у нас є кілька поколінь людей, які ростуть і бачать суспільство, де виховання є справедливішим, виховання більше підтримується, знаєте, ми полегшуємо людям поєднувати вибір батьківства з вибором інших речі—чи для деяких людей, які працюють, для деяких людей, які дружать, для деяких людей, які відпочивають, або що б це не було для вас важливим.
Можливо, у нас є покоління, яке бачить, що вони розмовляють зі своїми дітьми по-іншому. Їхні діти розмовляють зі своїми дітьми по-іншому. І, можливо, у цьому часовому масштабі ми починаємо бачити, як люди мають інше уявлення про те, що може бути можливим для їхнього життя, тому що ми їм це довели. Але я думаю, що є деякий час; є певна робота, щоб довести це людям, і ми ще не наблизилися до цього.
Каніфоль: Я маю на увазі, коли ви говорите, я пам’ятаю, що коли у мене народилася перша дитина і я працював повний робочий день, у мене було таке глибоке відчуття О, я тут один. Я незручність. Немає ні системи, ні структури. Ніхто мені нічого не зрозуміє. Немає усталеної моделі, за якою я міг би зайти. Це все, начебто, індивідуальна операція. І це дуже страшно.
Спірс: Я не знаю, скільки років вашим дітям, але що, якщо одного разу ви їм це скажете, чи не так? А потім вони приймають свої сімейні рішення, побачивши або почувши про те, що ви пережили цей досвід. Правда? Ось чому я думаю, що це те, що з часом матиме довгий хвіст.
Каніфоль: Правильно. Отже, що ви намагаєтеся зробити, це просто (1) почати розмову і (2) не дозволити правим захопити розмову, що дуже сильно відбувається зараз.
Спірс: Правильно. І частина проблеми полягає в тому, щоб вдавати, що це короткострокове політичне рішення, що ми могли б прийняти законодавчий акт. Я маю на увазі, я міг би розповісти вам про законодавчі акти, які я хотів би, і вони не приймаються, а це не той часовий проміжок, за яким ми працюємо.
Я маю на увазі, якби Камала Гарріс перемогла Дональда Трампа, а не навпаки, багато було б краще, знаєте, включаючи, близько до мого серця, іноземну допомогу. Але я не думаю, що рівень народжуваності буде іншим наприкінці чотирьох років, тому що це просто не те, з чим, незважаючи на всі розмови, короткострокове законодавство щось зробить.
Каніфоль: Правильно. Отже, давайте поговоримо про те, що ви бачили під час проведення цього дослідження. Ви коли-небудь бачили будь-який експеримент будь-де в будь-якій країні, який насправді був успішним у підвищенні народжуваності?
Спірс: Я хотів би сказати вам щось більш оптимістичне, але ні, принаймні, довгостроковим, стійким способом, який виведе його на рівень, який стабілізує населення. База даних фертильності людини записує те, що називається “завершеною когортною фертильністю, ”, тобто скільки дітей люди мають протягом життя. І це те, що тут має значення. Ви знаєте, з 1950 року в цих даних було 26 країн, де цей середній рівень народжуваності за все життя впав нижче 1, 9, і в жодній з них він ніколи не повертався до 2, 0.
І це включає багато країн, де, знаєте, політики скажуть вам, що існують пронаталістські програми для підвищення народжуваності. Отже, немає жодних доказів того, що щось подібне поверне це. Що б нас не привело, має бути щось набагато новіше.
Я маю на увазі, що я наводжу аргументи, і в цій книзі ми наводимо аргументи, що стабілізоване майбутнє населення було б кращим, ніж глобальна депопуляція. І ми також вважаємо, що стабілізоване населення сумісне із зобов’язаннями щодо охорони навколишнього середовища, репродуктивної свободи та прогресивних пріоритетів.
І тому те, про що ми зараз просимо, це щоб інші люди так думали, брали участь у цій розмові, щоб люди могли вставати і говорити Look—якщо хтось вирішує не мати дітей чи кількох дітей, ніхто інший не має права говорити, чи роблять вони помилку, але всі ми разом робимо помилку, коли людям важко вибрати більші сім’ї чи мати дітей.
[Музика]
Спірс: Не дивно, що праві вважають, що рішенням тут є традиціоналізм. Але надто довго ліві начебто надавали їм цю передумову і казали, що має бути брандмауер між, з одного боку, турботою про майбутнє населення та народжуваністю, або, з іншого боку, відданістю до репродуктивної свободи та права на аборти, контрацепцію та гендерної рівності. І ми тут маємо сказати, що ми дбаємо про обидві ці речі, і нам потрібно відкинути цей розкол.
Я думаю, що суспільство на початку вирішення цього виклику. Це відбувається давно, але ми говоримо про це лише нещодавно. І тому більшість людей ще не змирилися з тим, з чим ми стикаємося. Тепер ми б не написали цю книгу, щоб уникнути депопуляції, якби не думали, що можна змінити курс. Знаєте, ми думаємо, що це можливо. Але, знаєте, прямо зараз перехід до політичного рішення – це, ймовірно, неправильний крок, і це те, про що ми чуємо, як люди говорять. Це не те, що зміниться за один президентський термін. Я думаю, що наступним кроком є те, щоб більше людей поділяли переконання, що ми повинні хотіти, щоб щось змінилося, що це необхідний попередник, але спочатку є багато думок, які потрібно змінити.
Каніфоль: Ну, Дін, велике спасибі, що виклав нам аргументи.
Спірс: Велике спасибі, що ти мене маєш.
[Музика]
Каніфоль: Цей епізод Радіо Атлантик був спродюсований Розі Хьюз. Його редагували Клодін Ебейд і Кевін Таунсенд. У нас була інженерна підтримка від Роба Смірчіака та перевірка фактів від Луїса Парралеса. Клодін Ебейд є виконавчим продюсером Атлантик аудіо, а Андреа Вальдес – наш головний редактор.
Слухачі, якщо вам подобається те, що ви чуєте Радіо Атлантик, ви можете підтримати нашу роботу та роботу всіх Атлантик журналісти, коли ви підписуєтесь на Атлантика на theatlanti om/listener.
Я Ганна Розін. Поговоріть з вами наступного тижня.