Колишній віце-президент розповів на The Atlantic Festival про президента, якого він колись служив.
Енні Джой Вільямс та Еліас Вахтель
Карл Тимпоне /BFASave
У розмові з Тімом Альбертою на The Atlantic Festival колишній віце-президент Майк Пенс обговорив свій консерватизм, стан свободи слова праворуч і стосунки з президентом Дональдом Трампом.
Альберта запитала Пенса про вчорашнє рішення ABC призупинити на невизначений термін коміка Джиммі Кіммела. Перехід мережі відбувся після того, як Кіммел сказав, що “MAGA gang” відчайдушно намагається охарактеризувати цю дитину, яка вбила Чарлі Кірка, як щось інше, ніж одне з ни “ Голова Федеральної комісії зі зв’язку погрожував Disney, якій належить ABC, невизначеними наслідками, якщо вона не вживе заходів“проти Кіммела. Пенс стверджував, що існує різниця між державною цензурою та рішеннями щодо приватного працевлаштування, заявивши, що “Перша поправка не захищає артистів, які говорять грубі чи необдумані речі, як це зробив Джиммі Кіммел після національної трагедії,”, і що це роботодавець право “приймати це рішенн ” Однак, додав він, він “волів би, щоб голова FCC не зважив ”
Альберта послалася на низку інших інцидентів, які свідчать про нетерпимість адміністрації до опозиційних висловлювань, включаючи обіцянку генерального прокурора Пем Бонді переслідувати “мову ненависті” і обіцянку радника з внутрішньої безпеки Стівена Міллера ліквідувати ліві групи.
Пенс здавався відкритим для урядового розслідування лівих груп, які брали участь в актах насильства під час протестів Black Lives Matter влітку 2020 року. “Але це не включає людей, які просто користуються своїми правами за Першою поправкою мирним шляхом, ” він сказав.
Альберта також запитала Пенса про його готовність протистояти нормам Республіканської партії, коли вони суперечать його консервативним принципам. Пенс зазначив, що обрані посадовці зобов’язані служити своїй країні та своїм виборцям над президентом. Пенс також наполягав на тому, що Трамп не змінив Республіканську партію. Він продовжує сподіватися, що коли Трамп вийде зі сцени, його партія повернеться до свого коріння Рональда Рейган–ери.
До того часу Пенс сказав: “Я вважаю, що лідерам було б добре відновити поріг ввічливості в американському громадському житт ”
Нижче наведено відредаговану стенограму розмови:
Тім Альберта: Доброго ранку, пане віце-президенте. Як справи?
Колишній віце-президент Майк Пенс: Я дам вам знати приблизно через 39 хвилин. Я хороший. Тім, радий тебе бачити. Дякую, що я маю.
Альберта: Так. Звичайно. Тут була божевільна пара тижнів. Я хочу почати, очевидно, з вбивства Чарлі Кірка. Ви знаєте, після стрілянини минулого тижня президент [Дональд] Трамп отримав кілька нагод закликати до зцілення та зниження температури. Але натомість він значною мірою відповів, звинувативши “радикальних лівих” і в основному звинувативши лівих у всьому, що турбує країну, включаючи політичне насильство. Я не знаю, чи вас це здивувало, обов’язково, його відповідь, але вас це турбувало?
Пенс: Ну, знову ж таки, дякую, що я тут. І я хочу подякувати Атлантичному фестивалю та подякувати всім за теплий прийом. Я знав Чарлі Кірка, познайомився з ним у кампанії 2016 року. Це динамічний молодий чоловік, хороший, благочестивий молодий чоловік, відданий чоловік і батько двох прекрасних маленьких дітей. І коли я сиджу тут сьогодні, я просто засмучений тим, що сталося минулого тижня. Я розумію гнів, який так багато відчувають по всій країні, включаючи, я думаю, президента. Але в Америці немає місця політичному насильству. І це слід засуджувати повсюдно. Я хочу подякувати правоохоронним органам у Юті, Тіме. Я вчора розмовляв з губернатором Спенсером Коксом, який, на мою думку, справді відзначився вдумливим способом, коли він сформулював зусилля правоохоронних органів штату Юта, працюючи з федеральними чиновниками. Можливість затримати винуватця злочину протягом 33 годин була великою заслугою для правоохоронних органів на всіх рівнях, але також великою заслугою для хороших людей Юти, які відреагували швидко та чудово.
І Біблія каже: “Ви сумуєте з тими, хто сумує, і сумуєте з тими, хто сумує, ”, і я вважаю, що важливо, щоб після цієї національної трагедії ми знайшли час просто для того, щоб оплакувати втрату життя, яка тут сталася. Але я також вважаю, що нам потрібно протистояти спокусі віддати Америку під суд. Я маю на увазі, що за відсутності будь-яких додаткових доказів одна людина відповідальна за вбивство Чарлі Кірка. Цей чоловік зараз під вартою. А тепер приходить справедливість. І хоча з цією зростаючою хвилею політичного насильства, яку ми бачили по обидва боки проходу, я розумію глибоку стурбованість. Я не думаю, що ми коли-небудь хочемо втратити з поля зору факт особистої відповідальності. І необхідність для кожного американця зосередитися на притягненні до відповідальності тих, хто вчинить це насильство в ім’я політики чи з будь-якої іншої причини. І все, що було сказано, це, знаєте—Чарлі Кірк, ймовірно, мав деякі розбіжності з людьми в цій кімнаті. Я, мабуть, теж.
Альберта: Ні, ні.
[Сміх]
Пенс: Але це нормально. Він був поборником свободи слова. Він пішов, як я прагнув зробити після того, як залишив посаду, він пішов до кампусів. Це було півтора роки тому, я був у кампусі UVU [Utah Valley University] і спілкувався зі студентами. Був в університеті Джорджа Мейсона буквально вчора. Для мене це було великою радістю. Але він повсюди возив цю справу, цю консервативно-молодіжну справу в кампуси. Він був, у дуже реальному сенсі—він був борцем за свободу слова. І я справді вірю, що нам потрібно переконатися, що частина його спадщини є продовженням життєздатності свободи слова для кожного американця на довгі роки.
Альберта: Що ж, поговоримо про свободу слова. Пане віце-президенте, я впевнений, що вчора ввечері ви бачили новину про те, що шоу Джиммі Кіммела на ABC було припинено на невизначений термін після того, як голова FCC Брендан Карр зробив мафіозну погрозу переслідувати мережу у відповідь на зауваження Кіммела про вбивство. Тепер, якщо не враховувати суть цих зауважень від Кіммела, і, щоб було зрозуміло, він помилявся, прямо помилявся, фактично не піддається ризику Перша поправка, коли голова FCC намагається залякати мережу новин через вміст, з яким він особисто не погоджується, або що держава не погоджується?
Пенс: Що ж, Перша поправка до Конституції захищає від урядової цензури окремих осіб. І ми завжди повинні бути пильними, щоб забезпечити право кожного американця висловлювати свої погляди без втручання уряду чи цензури. Однак Перша поправка не захищає артистів, які говорять грубі чи необдумані речі, як це зробив Джиммі Кіммел після національної трагедії. І приватні роботодавці мають повне право звільняти працівників, незалежно від того, є вони ведучими телевізійного ток-шоу чи іншим чином, якщо вони порушують стандарти цієї компанії. Тепер я б волів, щоб голова FCC не зважився.
Альберта: Так.
Пенс: Але я поважаю право мереж приймати рішення. І це не особисте для мене. Я не думаю, що Джиммі Кіммел коли-небудь мав добре слово сказати про мене, і одного разу вибачився за те, що він сказав про мене в ефірі. Але справа не в цьому. Справа в цьому випадку полягає в тому, що після карколомної трагедії, яка вплинула на людей по всій країні, він діяв би таким бездушним і бездумним чином. І я поважаю право його роботодавця прийняти таке рішення. Проте мова важлива, і інша частина цього полягає в тому, що я давно вважаю, що демократія залежить від великих доз ввічливості. Протягом 20 років перебування на державній посаді я намагався це продемонструвати. Це вийшло з моєї християнської віри—s, що ми поділяємо, Тіме. Знаєте, я часто кажу людям, що я християнин, консерватор і республіканець у такому порядку. І тому, принаймні пізніше в моєму житті, коли я прийшов у політику, я намагався відповідати цим стандартам, робити з іншими так, як я хотів би, щоб вони робили зі мною. І я сподіваюся, що я покинув Вашингтон, округ Колумбія, з такими стосунками та стосунками, які я сприймаю серед людей, які знали, що для мене це ніколи не було особистим.
Я думаю, що негативним особистим нападам не місце в суспільному житті. Однак це не завжди було правдою для мене. Повне розкриття: Ви можете купити мою автобіографію під назвою Тож допоможи мені, Боже. Він доступний на Amazo om і де продаються всі хороші книги. На початку своєї політичної кар’єри я дуже втягувався в негативні особисті напади. Я брав участь у кількох кампаніях до Конгресу, давав усе, що міг. Але після того, як усе закінчилося, я встиг поміркувати про те, які зобов’язання моєї християнської віри, до яких я прийшов, будучи першокурсником коледжу, мали на мені, і я написав есе під назвою “Confessions of a Negative Campaigner” у 1991 році. Я сказав, що якби у мене колись була можливість повернутися на громадську площу, я б прагнув проводити кампанії та служити таким чином, щоб ставитися до інших так, як я хотів, щоб ставилися до мене. По-друге, я б намагався займатися питаннями, які були важливішими за мої вибори, а потім, по-третє, займатися перемогою. І я завжди прагнув до цього доторкнутися.
Але після цієї наростаючої хвилі політичного насильства аж до бейсбольного матчу Конгресу, який стався, коли ми були в Білому домі, і мій друг Стів Скаліз того дня ледь не втратив життя. Напад на Габбі Гіффордс, замахи на президента Дональда Трампа, напад, який загрожував життю родини губернатора [Джоша] Шапіро в Пенсільванії. Звичайно, жахливе вбивство спікера Палати представників Міннесоти [Мелісси Хортман] і вбивство Чарлі Кірка. У зв’язку з усім цим, хоча я не думаю, що ми повинні звинувачувати американські політичні дебати в моментах, коли зло хапає серце людини та призводить до насильства, я вважаю, що лідерам було б добре відновити поріг цивілізованість в американському громадському житті. Давайте сперечатися про політику. Давайте сперечатись про напрямок.
Альберта: Чи маєте на увазі якісь лідери?
Пенс: Що ж, у мене час від часу буває поганий день, тому я в списку. Але я б сказав вам, я щиро вірю, що це те, свідком чого я був протягом останніх 30 років. Знаєш, я той, хто вірить, що ти можеш не погоджуватися, не будучи неприємним. Я маю на увазі, що хтось, з ким я насолоджувався дуже теплими особистими стосунками до дня його смерті, був гігантом руху за громадянські права, який служив у Конгресі, покійним конгресменом Джоном Льюїсом. Тепер ми з Джоном, я думаю, Тімом, не погоджувалися в усьому, крім one—, і це було те, що Мартін Лютер Кінг-молодший був одним із героїв моєї юності. Я знав, ким був Джон Льюїс того дня, коли прибув, і ми були пов’язані на основі нашої віри, хоча ми в державній політиці висловлювалися інакше. Але він був людиною глибокої християнської віри. Це оживило його як надзвичайно важливого лідера руху за громадянські права. Знаєте, це призвело до того, що він запросив мене очолити щорічне паломництво за громадянські права до Селми, штат Алабама, у річницю Кривавої неділі. І одним із великих привілеїв мого життя була прогулянка через міст Едмунда Петтуса з моїми дітьми, моєю дружиною поруч і Джоном Льюїсом. Це був надзвичайний досвід.
Жартівлива частина цього була після того, як мене обрали віце-президентом, я пішов на великий публічний захід. Я думаю, що це була сама бейсбольна гра Конгресу, і це було до трагічних подій, які відбудуться через рік. Але я пам’ятаю, що я зайшов до головного залу на стадіоні, і, як ви можете собі уявити, усі демократи та персонал були по цей бік головного залу, усі республіканці були по цей бік, і як новий віце-президент, Я тут. Люди тиснуть руки. І раптом у вестибюлі я бачу, як Джон Льюїс розмахує руками, і, мовляв, кидає мені руки, каже, що пишається мною, дуже радий тебе бачити. І я не знаю, чи було більше в’ялих щелеп серед республіканців чи серед демократів. Але можна налагодити стосунки з людьми, з якими ви розходитеся в питаннях, якщо ми розуміємо, що є речі важливіші. Є речі, які нас дійсно пов’язують. Це ідеали країни. Це може бути наша спільна віра. Ми можемо розвивати це.
Альберта: Пане віце-президенте, я хочу на мить зупинитися на цьому питанні Першої поправки та свободи слова, тому що голова FCC каже ABC: “Ми можемо зробити це легким шляхом, або ми можемо зробити це важким шляхом’—це не поодинокий приклад. У нас президент Трамп каже, що Джорджа Сороса слід посадити у в’язницю, Стівен Міллер обіцяє урядову кампанію з ліквідації та знищення лівих груп. Генеральний прокурор Пем Бонді говорить про переслідування мови ненависті. Тож мені цікаво, чи хвилюєтеся ви, що адміністрація використовує вбивство Чарлі Кірка як привід для переслідування політичного інакомислення в цій країні?
Пенс: Ну, я витратив чотири з половиною роки, пояснюючи, що мав на увазі президент Трамп.
[Сміх]
Пенс: Тому я залишу президента на його слова.
Альберта: Ви можете вдарити його.
Пенс: Я більше довіряю людям навколо президента, ніж цьому. Я вже казав, що я був розчарований, побачивши, як голова FCC зважився на це питання
Альберта: Але це люди навколо президента. Генеральний прокурор говорить про переслідування мови ненависті.
Пенс: Ну, звичайно, ми не переслідуємо мову ненависті в Америці. Є злочини на ґрунті ненависті в Америці, де є дії. Але ми не переслідуємо мову. Я вважаю, що вона намагалася виправити це враження. І я ціную це. Я б просто сказав тобі, Тіме, що я розумію занепокоєння багатьох лівих, коли вони чують про розслідування. Я просто пам’ятаю те літо 2020 року та заворушення, які розірвали нас під Міннеаполісом і деякими, я думаю, 50 містами по всій країні. І те, що ми виявили на цьому шляху, полягало в тому, що деякі організації фактично заздалегідь розміщували цеглу, яку могли використовувати бунтівники, попередньо розміщуючи воду, припаси та їжу. І я не знаю, чи ми коли-небудь отримували на це відповідь. І якщо є особи, які сприяють насильству проти американських громадян, я вважаю, що їх слід притягнути до відповідальності та викрити. Але це не включає людей, які просто користуються своїми правами за Першою поправкою мирним шляхом.
Альберта: Я хочу поговорити про партійну політику. Назва цієї сесії “Майбутнє консерватизм ” І зараз це здається давньою історією, але ви справді вперше відзначилися в Конгресі як консерватор, який виступав проти президента вашої власної партії Джорджа Буша щодо деяких головних ініціатив його президентства—No Child Left Behind, Medicare Part D, допомога банку. І мені цікаво сьогодні, коли ви бачите, як республіканці в Конгресі роблять це—
Пенс: Завтра я виступаю в бібліотеці Джорджа Буша. Ти збираєшся отримати мене без запрошення.
Альберта: Ні, він би вас не викликав.
Пенс: Але ти правий. Ні, ти правий.
Альберта: Ви, хлопці, зараз бруньки. Але мені цікаво: коли ви бачите, як республіканці сьогодні в Конгресі роблять такі безпідставні демонстрації капітуляції перед президентом Трампом, заохочуючи його балотуватися на третій термін або, знаєте, вивішують його портрети в золотих рамах у своїх офісах Конгресу, що це говорить вам про поділ влади? А що вам сьогодні говорить про стан Республіканської партії?
Пенс: Я маю на увазі, що навіть ризикуючи завтра залишитися без запрошення, мені знадобилося багато часу, щоб потрапити до Конгресу, про який ви можете прочитати в моїй книзі. І я навчився багато уроків на цьому шляху. Але одна з речей, яку я дізнався, була —Я просто подумав, що якщо я коли-небудь туди потраплю, я просто зроблю те, що я сказав людям, що зроблю за всі роки, що передували цьому. Насправді я був ведучим ток-радіошоу в Індіані. Я знаю, що це здається неможливим. Я можу бути набагато цікавішим, знаєте, коли ви мене відпустите.
Альберта: Раш Лімбо на без кофеїну, я вважаю.
Пенс: Я був Рашем Лімбо на без кофеїну. Я дійсно був. Я провів 10 років, або більшу частину 10 років, на радіо, говорячи про принципи обмеженого уряду, сильної оборони, американського лідерства у світі, традиційних цінностей. І я просто сказав, що коли я приїду до Вашингтона, я просто збираюся, ось як я буду голосувати. І саме тоді було обрано президента Буша. Першим законопроектом, який він представив, було подвоєння федерального Департаменту освіти, який, як губернатор, вважає, що освіта є державною та місцевою функцією. Я одружений на шкільній вчительці 40 років, тому голосував проти. Я був одним з небагатьох. Ми виступали проти розширення прав за президента Буша через зобов’язання щодо фіскальної дисципліни, але люди часто підходили до мене, і вони казали на залі, вони казали: “Гей, ви повинні погодитися з адміністрацією щодо цього тому що ви працюєте на президент ” І я б сказав, “я не працюю на президента. Я працюю для жителів східно-центральної Індіан ” І я вважаю, що так задумали творці.
Вчора був День Конституції, тому я відвідав свій офіс у Вашингтоні, який знаходиться прямо навпроти Національного архіву. І якщо перед тим, як відправитися додому після Атлантичного фестивалю, ви потрапите до Вашингтона: вперше в історії вся Конституція виставлена в Архіві. Кожна сторінка, кожна поправка. І я зауважив, що коли я вчора взяв на себе деяких стажерів для нашого фонду, я вказав, що таке стаття перша. Це написано прямо там. Це законодавча гілка влади, яка з’являється під тими позачасовими словами, врізаними в серця кожного американця, “Ми, народ ” Під час заснування країни творці Конституції задумали уряд рівноправних гілок влади та поділ влади. Сьогодні я сперечаюся з односторонніми тарифами президента, які накладаються як на друзів, так і на ворогів. Оскільки стаття перша, розділ восьмий Конституції надає повноваження щодо оподаткування та тарифів, вони називають їх — impose“Конгресу, а не виконавчій владі.
Альберта: Чи знають це республіканці в Конгресі?
Пенс: І тому я закликав своїх колег повернути ці повноваження та відновити свої прерогативи.
Альберта: Що вони вам говорять, коли ви заохочуєте їх до цього?
Пенс: Зараз це близька більшість. Я маю на увазі, Рассел Кірк, який є моїм улюбленим політичним філософом, давно писав, що “політика – це мистецтво можлив ” І я не ігнорую той факт, що в Палаті є дуже близька більшість, що ми живемо в конкурентний час. Я не ігнорую домінуючу роль, яку сьогодні відіграє президент Трамп у житті Республіканської партії. Але насправді я думаю, що члени моєї партії добре послужили б президенту. Іншим чудовим прикладом цього є: за останні три роки я двічі відвідував Україну після жорстокого та неспровокованого російського вторгнення. Я дотримуюся думки, що Сполучені Штати і наші західні союзники повинні продовжувати давати Україні необхідні ресурси, поки російське вторгнення не буде зупинено і відбито. Але прямо зараз 85 членів Сенату виступають співавторами законопроекту, який передбачає введення безповоротних санкцій проти країн, які купують російську нафту і, по суті, підтримують російську військову машину. Ми писали, ми були дуже публічними про це, що президент ще не дав Сенату зеленого світла для ухвалення законопроекту. І якби я був поруч, я б, мабуть, трохи відчув біль у шиї і сказав: “Давайте все одно пройдем ” Нога на підлозі—покладіть її на стіл президента.
Я зустрічався з Володимиром Путіним. І я вам дещо скажу, люди: Володимир Путін не зупиниться, поки його не зупинять. Він не збирається зупинятися, поки ми не підвищимо вартість його жорстокого вторгнення, настільки високого, що він переосмислює це. І я думаю, що настав час для нових жорстких санкцій проти тих, хто субсидує російську військову машину. Ймовірно, нам варто було б розморозити ці російські активи, близько 300 мільярдів доларів, і відправити їх в Україну. Але це важливий конкурс. Тому що я не сумніваюся, я говорив це багато разів, я не сумніваюся, я був на сцені під час —I балотувався в президенти в 2023 році, не так там, де ви помітили. Але я був на сцені з іншим письменником і коментатором, який сказав, що моя підтримка України, підтримка США України приведе нас до Третьої світової війни. Що ж, будь-хто, хто думає, що капітулює перед варварськими амбіціями диктаторів, втягне вас у Третю світову війну, повинен вивчати Другу світову війну.
І я кажу, з деяким сумом, саме республіканці очолили зусилля в 1930-х роках, щоб подивитися в інший бік, сказати, що це була не наша боротьба в Європі. І я маю вам сказати: я не сумніваюся, що якщо Володимир Путін захопить Україну, це лише питання часу, коли він перетне кордон, що нашим чоловікам і жінкам у формі доведеться піти з ним битися. І тому я вважаю, що зараз нам потрібно твердо стояти, закликати наших західних союзників, як правильно зробив президент, зробити більше. Але я думаю, що настав час повернутися до статті One—, що Сенат і Палата повинні надіслати ці санкції на стіл президента та надіслати оглушливе повідомлення про те, що американський народ виступає за свободу та є лідером вільного світу.
Альберта: Пане віце-президент, залишаючись на хвилину в Республіканській партії, я добре пам’ятаю, як ми з вами розмовляли на борту вашого передвиборчого літака. Це осінь 2016—
Пенс: Вона називалася Trump Force Two.
Альберта: Ну, це так називалося під час кампанії? Під час кампанії ’16?
Пенс: Це було.
Альберта: Гаразд. Трамп Сила два. Що ж, це було за кілька хвилин до того, як, мабуть, пам’ятаєте, за кілька хвилин до того, як літак злетів з асфальту в Ла-Гуардії та ледь не впав у річку. І машини швидкої допомоги та пожежні машини повинні були приїхати, щоб вивести нас з літака.
Пенс: Я помню.
Альберта: Це був неабиякий епізод. Але ви сказали мені того вечора в літаку—ви сказали, що, озираючись на епоху Буша, ви сказали, що приблизно до 2006 року Республіканська партія втратила свій шлях. Це були слова, які ви використали. І в результаті цього Республіканська партія пішла в цей тривалий період у пустелі. І ви описували це через 10 років, у ретроспективі. Отже, ми тут, наприкінці 2025 року, і мені цікаво, оскільки ви озираєтеся на останні 10 років—, але саме в цей момент у Республіканській партії з величезними витратами, тарифами та торговими війнами та загрожуючи містам військовою окупацією та отриманням акцій у приватних компаній—ваша партія знову заблукала?
Пенс: Ну, дякую, що запам’ятали всю цю історію. Я справді принижений цим.
[Сміх]
Пенс: Я зробив. Я сказав, що за президента Буша ми розвивали уряд на федеральному рівні, і я вважаю, що Республіканська партія має бути вибором, а не відлунням. І ми втратили більшість у 2006 році. І ми б його відвоювали. Але коли ми прибули до Білого дому в січні 2017 року, я думаю, що частково причина, чому мене обрали, полягає в тому, що кандидат Дональд Трамп балотувався і хотів створити адміністрацію, одного з видатних членів якої ви чули лише трохи тому, HR. McMaster—, який дотримувався б цієї традиційної консервативної програми: сильне військове, американське лідерство у світі, протистояння нашим союзникам, протистояння нашим ворогам, сприяння податковим пільгам на підтримку зростання, дерегуляція, захист права на життя, захист цінностей і релігійна свобода. І я б сказав тобі, Тіме, що хоча адміністрація не закінчилася так, як я хотів, і я завжди буду вірити, що виконував свій обов’язок у той фатальний день чотири роки тому, з Божої ласки.
[Оплески]
Пенс: Спасибо. Але за кілька днів до цього я дуже пишаюся цією платівкою. Перша адміністрація Трампа—, яку я люблю називати адміністрацією Трампа/Пенса—, керована консервативним планом. І причина, чому я брав участь у праймеріз у 2023 році, полягала в тому, що я відчув, що Республіканська партія і навіть мій колишній напарник стежать за тим, що я називаю піснею сирени популізму, не пришвартованою до консервативних принципів. Початок прийняття більш ізоляціоністського погляду на американську зовнішню політику, на відміну від Америки як лідера вільного світу. Політика, яка, відверто кажучи, розширює великий уряд, говорить про контроль над цінами в цілому ряді галузей, включаючи нашу фармацевтичну промисловість.
І я також, відверто кажучи, бачив президента Трампа як кандидата та інших членів нашої партії, які маргіналізували право на життя після того, що, на мою думку, було надзвичайним новим початком життя для американського народу, у скасуванні Роу проти Вейда. І тому я маю занепокоєння, [навіть] хоча я вдячний за продовження зниження податків. Я відверто пишаюся президентом Трампом за військові дії проти Ірану. Я вдячний, що він потрапив у краще місце в Україні. Тому що сили в президенті та навколо нього в цій адміністрації рухаються до цього популістського порядку денного. І моє покликання зараз полягає в тому, щоб просто бути голосом того, що, на мою думку, було традиційним, консервативним планом Рейгана. Це порядок денний, який привернув мене до Республіканської партії.
Альберта: Я знаю, що, розмовляючи з вашими друзями та спорідненими духами, ви вірите, що як тільки епоха Трампа мине, і коли він покине національну сцену, партія повернеться до цих традиційних консервативних цінностей. Але я озираюся навколо і бачу цей відтік за останні 10-15 років деяких із тих традиційних консерваторів малого уряду в Республіканській партії, яких значною мірою замінили деякі з тих популістів, які кидають вогонь, яких ви описували. Тому мені цікаво, звідки ця впевненість. Чому ви вірите, що Республіканська партія відновить свою стару форму малого уряду, коли Трамп вийде зі сцени, чи не так?
Пенс: Тому що я думаю, президент Трамп—хто, це може вас здивувати, тому що ми з ним дуже різні люди—але у нас були дуже хороші робочі стосунки протягом чотирьох років. Ніколи не було між нами перехресного слова до тих фатальних днів наприкінці. Але я думаю, що президент Трамп, по суті, багато в чому змінив керівництво Республіканської партії. Але я просто не вірю, що він змінив Республіканську партію.
Альберта: Ви ні?
Пенс: Нет. Я подорожував країною, без усієї компанії, яку мав раніше. Зупиняю людей на вулиці, вітаюся в аеропорту, виступаю на заходах, виступаю в школах. І скрізь, де б я не був, до мене підходили люди і говорили добрі слова про нашу службу. І тоді виборці, орієнтовані на республіканців, скажуть: “Я просто згоден з вашою філософією правління; Я справді вірю, що ” Я думаю, що поки ми високо тримаємо цей банер, прийде час, коли люди повернуться до нього. І я думаю, що це не тільки добре для Республіканської партії—, що може не бути справжнім пріоритетом для деяких у залі—, але я думаю, коли ви дивитеся на порядок денний сильної Америки у світі, сильної національної оборони, обмеженого уряду, фіскальної відповідальності, повага до цінностей і свобод, це просто добре для Америки. І я думаю, що американський народ не матиме цього іншим способом.
Чи можу я розповісти вам ще один анекдот? Ми тут, у Всесвітньому торговому центрі. Минулого тижня наші серця розбилися в середу. А потім у четвер у мене завжди важке серце 11 вересня. Але я хочу дати вам трохи надії на країну.
Коли я був ведучим ток-шоу на радіо, я брав інтерв’ю у групи лауреатів Почесної медалі Другої світової війни. І це був 1999 рік. І цей ветеран Другої світової війни, який стрибнув на ручну гранату в лисячу нору в Європі, і вона вибухнула—Я навіть не знаю, як я з ним розмовляв—отримав Медаль Пошани. І він сидить поруч зі мною, і він, очевидно, консервативний хлопець і старший хлопець. Мені з ним стало досить комфортно, і я сказав: “Хлопче, ти, мабуть, сьогодні озираєшся на молодь і справді турбуєшся про Америку, чи не так? Бути частиною найбільшого покоління?”
І раптом його обличчя просто змінилося, і він сказав: “Ви не маєте першого уявлення, про що говорит ” Це було в ефірі. І я сказав: “Ну чому б вам не допомогти мені?” Тож він сказав: “Зростаючи в 1930-х роках, ми гуляли так само, як і діти в наші дні. Ми бігали, ми гаяли час, зводили з розуму батьків. Але коли настав час, ми зробили те, що потрібно було зробити, тому що ми були американцями. І ви не розумієте, що ці діти будуть робити те сам ”
Перемотайте два роки вперед. Літаки влучили прямо тут, потім у Пентагон, а потім у Шенксвілл. А наступного дня в містах і містечках, великих і малих, на кожному рекрутському пункті Америки навколо кварталу були черги. І я ніколи не забуду, того дня я подумав про цього чоловіка. Він мав рацію. Зрештою, я справді вірю, що ці три слова, які я згадав, я щойно бачив учора в Національному архіві. Крім моєї віри в Бога, моя віра в американський народ безмежна. І американський народ поверне нас до того, що, як він знає, завжди робило цю країну сильною, процвітаючою та вільною, і він завжди буде активізуватися та робити те, що потрібно зробити.
Альберта: Я хотів би завершити це питання республіканізму в майбутньому. Ви вважаєте, що Трамп принципово не змінив партію. Я б не погодився, і найчіткішою точкою даних було б те, що колишнім віце-президентом при Дональді Трампі був Майк Пенс. Нинішнім віце-президентом при Дональді Трампі є Д Венс. Що ти робиш з Джей Ді Венсом?
Пенс: Ми насправді ніколи не зустрічалися. Він був досить різким критиком нашої адміністрації протягом наших чотирьох років. Це вільна країна; Я ніколи не тримав це проти нього. Він з’явився в політиці після того, як ми залишили посаду. Але я унікально ціную цю роботу і молюся за віце-президента; Я молюся за Ушу та за їхніх маленьких дітей. І я бажаю йому успіху в ролі, в якій він виконує.
Альберта: У вас були якісь розмови, коли його поклали на квиток?
Пенс: Але до вашої точки зору, я думаю, що настане час, коли наша партія говоритиме про напрямок, у якому ми збираємося рухати нашу партію, чи то назад до цих традиційних консервативних цінностей як альтернативи порядку денному Демократичної партії, чи ми “збираємося слідувати популістській, навіть прогресивній, порядку денному ізоляціонізму та великого уряду та ухилятися від цінностей. Я з нетерпінням чекаю цих дебатів.
Альберта: У 2024 році ви вперше не були в бюлетені за десятиліття, і ви вирішили не підтримувати президента Трампа. Очевидно, це викликало певні хвилі, і мені цікаво— з відстанню, яку ви мали від офісу—, чи ви знову знайшли вдячність за деяких із тих традиційних консерваторів, які не бажали підтримувати його та підтримувати ваш квиток у 2016 році чи знову в 2020 рік.
Пенс: Ну, я ніколи не зрозумію, чому вони не підтримають квиток І був на.
[Сміх]
Пенс: Але я залишився поза гонкою ’24. У нас із президентом є постійні розбіжності щодо моїх обов’язків згідно з Конституцією в день січня 2021 року. Я завжди думав, що він прийде з цього приводу, і той факт, що він цього не зробив, залишається проблемою між нами. Але я також відмовився від свого схвалення з усіх причин, які ви допомогли сформулювати сьогодні. Я бачив, як президент почав відходити від порядку денного, яким ми двоє керували. І я не міг підтримати порядок денний, який вів нашу партію в іншому напрямку. З самого початку правління ми намагалися бути гідними похвали, коли бачимо, як адміністрація робить те, що, на мою думку, узгоджується з тим, як ми керували, і як республіканці сподіваються, що адміністрація керуватиме. Але ми були готові взятися за питання і навіть за персонал, які, на нашу думку, відходять від стандартів, цінностей і принципів республіканців. Це те, що мене не дозволяло.
Я просто сподіваюся й надалі залишатися, серед іншого, якорем навітряного шляху. Тому що я думаю, що настане час, коли або ми змінимо пильність у політиці, або ми зіткнемося з іншою національною кризою вдома чи за кордоном, і американський народ повернеться до того, що, як ми знаємо, робить нас сильними, процвітаючими і вільний. І коли це станеться, я буду голосом у Республіканській партії, щоб це зробити.
Альберта: Ви все ще контактуєте з президентом взагалі? Навіть невимушено, коли народжується онук чи щось подібне?
Пенс: Я не так багато розмовляю з президентом, як раніше. У нас була коротка зустріч на похоронах президента [Джиммі] Картера. Я привітав президента, і його обличчя пом’якшилося, і він енергійно потиснув мені руку. Я привітав і Меланію. Я не так багато розмовляю з президентом, як раніше, але у мене є всі підстави вважати, що він мене все ще слухає.
Альберта: Ви робите? Це цікаво; чому ти це кажеш?
Пенс: Ну, тому що я знаю речі. Одна з найкраще збережених таємниць в Америці—Я сподіваюся, що Дональд Трамп прислухається до цього підбадьорення—is. Він робить. Я б завжди чекав, поки ми будемо одні, тому що я завжди думав, що Волтер Мондейл висловить це найкраще; він сказав, що віце-президент колись зобов’язаний своїй думці президенту, і наодинці. І я дотримувався цього, поки історія та моя присяга Конституції цього не дозволили.
Але я вірю, що президент слухає і уважний. І тому, поки я не в Овальному кабінеті—as, я був практично щодня протягом чотирьох років—моя надія полягає в тому, щоб продовжувати впливати, заохочувати кращих ангелів своєї природи. Які б у вас не були розбіжності з президентом Дональдом Трампом, він наш президент. І ми хочемо, щоб він був успішним; ми хочемо, щоб Америка була успішною. І це причина, чому я молюся за президента, і це причина, чому я продовжуватиму намагатися бути послідовним голосом консервативних цінностей, тож допоможи мені, Боже.
Альберта: Дозвольте мені на цьому завершити, пане віце-президент. Ваша віра є такою центральною у вашому житті. І я був вражений, читаючи вашу книгу, що президент Трамп не просто поставив вас у небезпеку того дня. Він наражає вашу сім’ю на небезпеку. І я знаю, що вашій родині та вашій дружині було важко з цим. Вам було дуже важко з цим; ти був дуже злий. Чи було важко пробачити президенту Трампу те, що він зробив з вами та вашою родиною 6 січня?
Пенс: Коли нас евакуювали спочатку до мого офісу в Сенаті, а потім до вантажного доку під Капітолієм, ми були свідками того, що відбувалося переважно лише на наших телефонах. Мене часто запитували, чи я боюся, і—Я не кажу, що це самоважливо—Я не боявся. Я був злий. Я був злий на те, що побачив, і подумав: Не це, не тут, не в Америці. Бачити осквернену та розграбовану столицю вільного світу, бачити напад на правоохоронців—це мене глибоко розлютило.
Але я вам скажу: Те, що було днем трагедії, я думаю, що історія зафіксує як тріумф свободи. Деякі люди висловлюють мені навіть донині вдячність за те, що ми змогли зробити того дня. Але я нагадую людям, що кожен республіканець і кожен демократ у Палаті представників і Сенаті знову зібралися того ж дня, після того, як поліція Капітолійського пагорба забезпечила Капітолій, і ми завершили нашу роботу, щоб забезпечити мирну передачу влади відповідно до Конституції Сполучених Штаті держави. Наші установи провели того дня. І я вважаю, що кожен член Конгресу та Сенату заслуговує на те, щоб його запам’ятали цим.
Але наступного ранку я прокинувся, і, як ви пам’ятаєте, президент зробив заяви, зобов’язавшись мирної передачі влади. Він засудив бунтівників; він пам’ятно сказав: “Ти заплатиш Я думав, що ми повернулися в хороше місце.
Альберта: Так багато для цього.
Пенс: Але з плином тижня я займався своїми справами, зосереджуючись на переході. І саме наступного понеділка після 6 січня його донька та зять підійшли до мого офісу в Західному крилі та сказали: “Чи хотіли б ви зустрітися з президентом? Він хотів би з вами поговорит ” І я сказав: “Мені більше нічого йому сказати, але якщо йому є що мені сказати, я його послухаю
І я скажу вам те, що люди в цій кімнаті можуть бути здивовані, почувши. Я спустився до Овального кабінету, назад у маленький коридор до маленької їдальні, де ми провели стільки спільних страв. Президент сидів у кінці столу і був глибоко розкаяний у тому, що сталося. Він справді був. Він одразу запитав услід за моєю родиною. Він сказав, що не знав, що Карен і моя дочка зі мною.
Я сказав: “Вони не підуть, пане президенте. Я намагався змусити їх покинути будівлю. Вони б не пішли.” А потім ми сиділи і все це говорили. І я знову пояснив йому, у що я вважаю свій обов’язок і як я дотримувався своєї присяги Конституції того дня. І я також сказав йому, що, на мою думку, люди, які осквернили Капітолій, зробили велику ведмежу послугу нашому руху. Тому що люди, яких я зустрічав під час незліченних мітингів, незліченних заходів протягом чотирьох з половиною років, є одними з найбільш працьовитих, порядних, богобоязливих, законослухняних, патріотичних людей, яких я коли-небудь зустрічав, які ніколи б не зробили щось подібне там або де-небудь ще. І я йому це сказав.
Але ми це переспівали. І в наступні дні ми працювали разом, щоб завершити роботу адміністрації, і ми розлучилися дружньо. Я ніколи не забуду одну з наших останніх коротких зустрічей у тій самій маленькій кімнаті. Президент—він був у багатьох відношеннях пригнічений протягом тих тижнів, що залишилися в адміністрації—знову він згадав про нашу незгоду, і я сказав йому, що молюся за нього. І наприкінці зустрічі я встав і сказав: “Ну, пане президенте, є, мабуть, дві речі, про які ми ніколи не домовим ”
Тому що, коли я сказав йому, що молюся за нього, він сказав: “Не турбуйся
Альберта: Він сказав, що не моліться за нього?
Пенс: Він зробив, але сказав це сумним тоном. Отже, коли я встав, я сказав: “Ймовірно, є дві речі, про які ми ніколи не домовим ”
І він ледь помітно подивився з того місця, де сидів у кінці столу, і сказав: “Що це?” І я сказав: “Ми, мабуть, ніколи не домовимося про те, що я зробив того дня. І я ніколи не перестану молитися за ва ”
А я н. Я був злий? Да. Але я дізнався, як послідовник Ісуса Христа, що коли ви постійно молитеся за людей, з цього зрештою випливає прощення. І я вважаю, що пробачив президента від душі. Я не забув; Я не пішов на компроміс і не сказав, що маю інший погляд на справи. Але я пробачив його від душі. І я думаю, що прощення може бути одним із наших найдефіцитніших природних ресурсів у наші дні. Нам усім було б добре подумати про те, щоб бути більш поблажливими один до одного.
Я пішов на інавгурацію, тому що відчував, що там має бути колишній віце-президент. Я був на інавгурації президента [Джо] Байдена, і я був на інавгурації президента Трампа. І до мене підійшов сенатор, і він сказав: “радий вас бачити, пане віце-президенте. Я радий, що ви тут.” Але потім він зітхнувши сказав мені: “Це смішна справа, в якій ми займаємося, чи не так?”
Я поклав руку йому на плече і сказав: “Це не справа. Це країна.”
І він раптом сказав: “Ти правий Але іноді я думаю, що політичні дебати переростають у розваги чи лицарські змагання, хоча насправді ми повинні знайти спосіб бути разом. Ми повинні знайти спосіб принципово вирішити наші розбіжності. І я думаю, що ми вирішуємо наші розбіжності, якщо кожен із нас буде стояти без вибачень на спільній основі Конституції Сполучених Штатів Америки. Це спільна основа, і вона була створена, щоб об’єднати різні голоси та різні ідеали в середовище, де їх можна вирішити, і ми можемо рухатися вперед як нація.
Я дуже сподіваюся на майбутнє, тому що я дуже вірю в американський народ, але я також вірю в God—, що він завжди тримав руку на цій нації. І він нас доживе. Я думаю, що попереду у нас великі виклики, і більшість із них будуть через океани. Мій син – майор Корпусу морської піхоти Сполучених Штатів; він зараз розгорнутий. Один із моїх негідних зятів – лейтенант-командувач ВМС США.
[Сміх]
У нашій родині це дуже особисте. Мій тато воював у Кореї. Я думаю, що рішення, які ми приймаємо як американці—, спільно працюючи над політичним процесом—, матимуть багато чого сказати про те, як виглядає решта цього століття і наскільки воно відображає першу половину минулого століття. Отже, ставки високі, і ми повинні об’єднатися. Я вірю, що ми це зробимо, і я сподіваюся, що моя присутність тут сьогодні дає певні докази того факту, що все починається, коли ми починаємо говорити один з одним, слухати один одного. І я дякую вам за вашу добру увагу сьогодні.
Альберта: Пане віце-президенте, дякую, що ви тут.
Джерело інформації: The Atlantic
